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6月29日，由北京基业长青社会组织职业中心主办的“主编来了”沙龙行动第二期在长青文件藏书楼举办。咱们邀请中国社会科学院磋议员杨团淳厚到场，畅聊了慈善表面及慈善法治建造等话题。

在本场沙龙中，杨团淳厚对于中国农村集体经济组织谈了我方的看法，接待您点击一语气阅读归来：

·杨团：了解农村集体经济组织法，对社会组织至关枢纽>>>

今天与您共享沙龙中与“慈善表面及慈善法治建造”相干的内容。杨团淳厚认为，尽管慈好职业需要有专科东谈主员和组织去践诺，但慈善应成为国民心志中的枢纽构成部分，并成为每个东谈主的底线。咱们应倡导和饱读吹更多东谈主参与慈善，不问动机，只看行动。

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嘉宾简介

杨团

中国社会科学院社会学磋议所磋议员，北京农禾之家说合职业中心首创东谈主、理事长。

从事社会计谋、农民和解组织、慈善公益等领域的磋议，先后在《中国社会科学》《经济与接续磋议》《经济导刊》等刊物发表著述百余篇，主理国度社科基金等多个花样，著有《社区大众职业论析》《探路乡村振兴的下层实践-“乡村振兴探路者论坛”2021年度案例不雅察》等书，连合主编“概括农协：中国三农校正的冲破口”“中国慈善发展报恩”（慈善蓝皮书）等系列丛书。

您也不错通过以下内容，了解本期主编的更多共享：

·杨团：《慈善蓝皮书》的出生与发展>>>

·杨团：把慈善公益说成行业是“画地为牢”>>>

·基金会行业40年 | 专访杨团：纷扰在活泼、清朗、主动发展的社会生活中>>>

CFF：2004年4月，公益时报刊发布您解读《基金会接续条例》的著述——“杨团：基金会背后的公民社会”。您谈到：所谓“全体社会轨制和结构”，等于说，第三部门跟第二部门皆是公民社会，皆是寂然的个东谈主来建立的。2002年，朱传榘先生发表“喜见非渔利组织在中国的兴起”的著述，文中谈到非渔利组织与商场经济的关系：“中国必须对商场经济有实足的交融，壮大NPO这么的前沿性组织，为的是在商场经济中驯服敌手这个合筹算。这么，就能明白到NPO是商场经济不可分割的一部分；扶植NPO，为的是塑造商场经济的清雅基础结构；发展NPO，为的是构筑国表里竞争的有用时期和争取得手。”“第三部门和第二部门皆是公民社会”“渔利组织和非渔利组织皆是商场经济”，二十年畴昔了，您如何交融朱传榘先生和您我方多年前的两种不雅点？

杨团：

最初，商场经济有狭义和广义之分

朱传榘其时的想法是，像NPO这么的组织发展壮大后，是那些有谈德良心、品德新生的企业家盼愿的组织载体。他们但愿NPO在商场发展中，概况驯服那些宏愿勃勃的私东谈主商场理念，成为更具备社会性的组织，比喻咱们今天所说的社会企业。是以从这个角度来看，NPO是商场经济不可分割的一部分，是大商场中的一部分。然则，这种谈德新生者的情操追求在现实中越来越受到挑战。

在现实中，这两个商场之间在某些时期存在不可长入的矛盾

正因为如斯，马克想在《共产党宣言》中指出，“本钱的每一个毛孔皆沾着血和恶浊的东西”。有东谈主认为本钱主义跟着发展会自我改善，变得更好，致使认为把持本钱阶段反而更好。但无数事实讲明，这种不雅点是站不住脚的。当本钱宏大到一定进度时，它等于一个唯吾独尊的本钱王国。

最近的一个例子等于好意思国对以色列“无条件”的缓助。名义上看，似乎是为了停火，但实践上是因为好意思国的高层和国民经济掌捏在以色列大本钱家手中，以色列的巨亨、富翁基本上皆在好意思国。是以这背后是政事和经济的迎合，特出是在把持本钱阶段，这种迎合愈加细腻。在这种情况下，把持利益至上。由此，才不错解释为何巴以冲突中，加沙地带那么多孩子逝世；连红十字会皆无法获取最基本的汽油，无法投入当地救济，致使许多东谈主谈主义责任者祸害遭难。这在近当代历史上是荒僻的惨事，但依然有东谈主对此视而不见。

是以说，仅靠柔顺和品德新生的东谈主，用我方的心去估计别东谈主，是不行的。在商场经济的发展经过中，尤其是走向把持本钱的经过中，大本钱的利益会不择时期地达成其主见。在现实中，对等竞争的商场险些只存在于表面上，也等于说，经济学表面中的“统统竞争商场”（perfectly competitive market）其实是不存在的。畴昔东谈主类对这一丝的解析过于乐不雅和空想化，现时越看越发现并非如斯。

天然，对于把持本钱家来说，即使他们参与慈善公益，也仅仅动作一种面具。他们会用我方的边幅适宜场合，但内心有时果真关切这些事情，不然他们不会对加沙地带那么多儿童的人命置之不睬。

NPO是商场经济不可分割的一部分，准确来说是社会商场或通盘大社会的一部分。扶植NPO的主见是为了塑造一个清雅的大社会基础结构。咱们今天讲“大治理、大社会、大慈善、大公益”，为什么要加上“大”这个字？道理等于千万不要把这些意见局限在短促的范围内，而是要芜俚地镶嵌通盘社会。

二十年前我提到“第三部门和第二部门皆是公民社会”，要道是如何明白公民社会。公民社会这个词来自好意思国，具有特定的意见。若是咱们用“东谈主民社会”来描画这个意见，它的涵义会更平常。岂论是第二部门如故第三部门，它们皆属于东谈主民社会的一部分。尤其是第三部门NPO组织，亦然由个东谈主发起的。在西方的表面和现实中，NPO被视为公民社会的一部分，而公民社会在执法和私法中被明确归类为私法领域。因此，按照西方的说话体系，不错说社会是因私法而建立的，岂论是配置公司如故NPO，皆属于个东谈主的行动。

从这个道理上讲，NPO属于私东谈主部门，因为它确乎是由私东谈主发起的。但这几十年中发生的枢纽变化在于，NPO或社会领域的部门其实是包摄于社会法域的，是中间体。每个NPO组织皆是由个体构成的，但这些个体的意志和愿望与企业不同。企业，即使是和解社，也属于私部门，因为它们通过工商登记配置，主见是获取经济利益。和解社固然具有社会企业的某些特征，但NPO比和解社更逼近“公”的一端，因为NPO配置的初志不是为了个东谈主经济利益，而是为了援救他东谈主。而第二部门，也等于工商部门，岂论组织大小，皆是为了经济利益而建立的。经济利益可能是互助化的经济利益，也可能发展到把持本钱阶段成为把持利益。这些皆可能在私东谈主商场和私东谈主本钱的基础上缓缓演变，越走越远，致使脱离了工商社会的大多数东谈主。

CFF：1996年10月19日至20日，在中华慈善总会与东谈主民日报国内务治部连合召开的“社会主义精神娴雅·谈德·慈善”研讨会上，季羡林先生说，“慈善不错是很高的档次，忘我奉献，也不错有自私的主见。为慈善付出的不错很大也不错很小，不错是资产，也不错是时期或其他，包容度很大。不管在什么条件下，出于什么动机，惟有他参与了，他就运行了他的谈德聚积。是以我主张慈善不要问动机。”您如何看待作念慈善的动机？

杨团：

我参与了那场研讨会的筹办和组织，筹办时期先是与崔乃夫会长（时任中华慈善总会会长）磋议，得到他的同意后，我去邀请的众人。咱们请来的众人里面，最难邀请的是季羡林和王蒙。

对于慈善的动机，崔乃夫曾明确建议“顺手慈善”的不雅念。咱们不应将慈善视为无出其右的行动，慈善应是老匹夫的，是各人发自内心自大参与的。这种慈善并非职业慈善，而是东谈主东谈主皆有善心，东谈主东谈主皆不错因为我方的善心而进行慈善行动。岂论是捐赠，如故扶起路边的老东谈主，这些皆是善的谈德品性的天然表示。咱们需要进展和扩大这种行动，从而缓助和匡助它发展成一个领有专科东谈主员和丰富行动的领域，并进行关系慈善的各式磋议和鼓励。

举例慈善“一日捐”，最早发源于好意思国，其后传到香港。香港公益金的英文是社区信箱，体现了好意思国发起的“连合之路”关注下层、关注社区的答应。岂论是捐钱、捐穿着，如故提供剃头职业，皆是很天然且普通的社区行动。为了使这些行动概况有更多资金匡助更多的东谈主，就造成了全民参与的筹款权略。“一日捐”等于一种全民参与的筹款行动。它像节日相同，各人组队上街步碾儿，一齐有东谈主提给水，当地议员加油谄媚，成为一个欢畅的社区荟萃。通过这种边幅，各人愉快地参与慈善行动，把资金召募起来，用于社区需要的用途。

崔乃夫会长对慈善的理念让我获益匪浅。既然慈善的实质源于东谈主的善心，那么，不将慈善局限在短促的专科领域，而使其投入整个东谈主的心中，成为整个行业的一部分的“善”开头，应该是合理的、可行的。尽管慈好职业需要有专科东谈主员和组织去践诺，但慈善应成为国民心志中的枢纽构成部分，并成为每个东谈主的底线。一朝强制慈善，就会与慈善的初心以火去蛾中。1996年，咱们那次研讨会在光明日报表面版发了头条，明确指明“慈善是社会主义精神娴雅的枢纽构成部分，是一种新生的谈德”。咱们今天要宣传慈善，予以作念得好的企业家和个东谈主一定的地位，这是激励公众参与慈好职业的正确边幅，而不应该用行政敕令的边幅。

因此，我同意季羡林先生在研讨会上的不雅点，慈善的动机不应被过度质疑。咱们应倡导和饱读吹更多东谈主参与慈善，不问动机，只看行动。通过这种边幅，慈善才能果真成为社会的一部分，惠及更多东谈主。

CFF：一百多年前，朱友渔在《中国慈好职业的精神》一文将中国式慈善分为三大类：一是向穷人提供匡助的慈善（施济老东谈主、儿童、病东谈主等），二是通过实施施济和保护的边幅完毕社会互助（系族义庄、同善会、会馆、买卖手工业行会等），三是通过住户自发和解边幅促进群众福祉和公民改善（免费讲授、济急安全保险、无偿大众职业、东谈主民场所自治等）。对此，您如何看？

杨团：

朱友渔的书主要敷陈中国的民间慈善，强调自发性。他的分类还不错细分，比如东谈主民场所自治已带有“公”的组织颜色，不再统统属于纯民间范围。第一类向穷人提供的慈善行动是最多的；第二类是中国传统的慈善组织，如义庄、同善会等，皆有组织化的特征。

朱友渔的分类固然在事实层面比拟准确，但分类和索求有些问题。他敷陈的是中国传统慈善，既有古代的，也有近当代的。这些慈善行动包括免费讲授等新意见，是由常识分子鼓励的；而东谈主民场所自治则雷同于场所政府的行动；古代还有一些慈善行动，比如办粥棚，既有官方也有民间的力量参与。

自秦始皇以来，中国一直有强硬的中央集权政府，同期存在场所自治。畴昔“皇权不下县”，县以下由士绅、乡贤等自治，这种下层自治与表层政府迎合清雅。民国时期，乡里有乡公所，虽不是政府机构，但有雷同公事员的官员。

中国的慈善是“大慈善”

中国在救灾方面的慈善公益最为发达，何况政府和民间共同参与

慈善公益是每个东谈主的包袱。政府作为大众部门应参与其中，但在践诺中需要明确领域，幸免糜掷征税东谈主的钱；慈善公益组织应有明确筹算和领域，专注于自己才略范围内的责任。政府主要推崇监督，确保公开透明，并在某些议题上与慈善公益组织协同和解；慈善公益组织需要寂然运作，通过自己奋力和才能支付成本，而不行过度依赖政府的资助，以免在计谋变化时面对巨大的挑战。

慈善公益领域开阔，触及许多不同业业。每个年青东谈主皆不错在这个领域找到合适我方的位置，通过接续学习和聚积训诲，找到最合适我方的行业。

CFF：在历时近9个月的看望后，民政部于2024年6月11日发布对中华少年儿童慈善救济基金会关系问题看望处理情况的通报。不错说，儿慈会事件径直影响了慈善法过甚配套律例章程的修改。在慈善法治发展经过中，慈善领域的枢纽舆情事件演出若何的脚色？在危境中能否看到革新？进一步全面深化校正对慈善领域意味着什么？可否期待下一步会有宽松的氛围？

杨团：

慈善很庞杂，在一定道理上，慈善不错镶嵌和渗入到整个职业当中。由于其专科性和组织上的法制性，慈善常被视为一个相对寂然的领域。因此，慈善领域里面出现的问题需要该领域自己来消化。比年来，经济社会全体发展趋严，特出是海外场合的弥留，国度对党政干部要求的日益严格，慈善领域的监管也在加强，这种气象可能会持续较永劫期。若是说革新在于收缩管制，我认为这种可能性不大。

对于枢纽舆情事件的影响，咱们不错类比2011年对中国红十字会影响深入的“郭好意思好意思事件”。当年还发生了中华慈善总会的所谓“尚德门事件”，以及中国青少年发展基金会的“中非但愿工程”事件。这三件事皆触及慈善组织的外部筹款和捐赠矛盾，引起了慈善领域里面接续东谈主员和外部群众之间的不合。里面东谈主员频频认为问题不大，而公论则以为慈善界面对巨大危境。这种解析上的不一致，亦然导致公众对慈善组织信任危境的一个原因。

在这些事件中，有一些东谈主成心揭露慈善界的负面问题，无风起浪。举例，2012年儿慈会的“少量点事件”。还有东谈主成心针对慈善界的有名东谈主物，激勉社会关注。通过这些事件，公众对慈善界的明白愈加围聚，尤其是负面问题得到芜俚关注。“郭好意思好意思事件”的社会影响力相配大，于今中国红十字会仍未统统从公论旋涡中复原，尽职业实讲明中国红十字会在这件事上并莫得径直包袱。

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这些事件反馈了公众对慈善组织的高度盼愿和严格要求。老匹夫渊博将慈善组织视为谈德新生、隧谈的象征，不允许有任何混浊。这么一来，一朝慈善组织出现问题，公众反应相配浓烈，频频枯竭感性和刚正的判断。

此次中华少年儿童慈善救济基金会的事件，固然公众关注度不足2011年的那次事件，但实践上此次事件才真赶巧得关注。之前的几次事件固然与慈善组织有所牵连，但并不像此次事件那样具有实质性的问题。儿慈会9958儿童大病紧要救济花样在获取多数捐赠的经过中，通过一套隐形的指引逻辑操作者长群来刷单，确保获取筹款量第又名。这里面深档次的问题在于，慈善组织的底层逻辑停火德尺度。慈善公益界自己应当了解和搜检的深层逻辑问题是，为何慈善公益组织概况在极短时期内筹集到如斯多的资金？以买卖筹款时期作念公益筹款，不错说透彻颠覆了慈善捐赠的逻辑，固然看似得胜，却冲破了慈善的底线。

对这种问题的解析主要在于慈善界自己

再有，顺手慈善是否一定要发展成职业化慈善？慈好职业作为一个领域而不是一个行业，是否不错再细分红多个行业。举例藏书楼、谍报磋议等基础风物，不错归入磋议行业；基金会论坛可归入基金会组织、统筹和相通的行业；还不错分社区慈善业、社工慈善业，还有救灾行业，等等。

其实，慈善法一经很奋力地站在高处对慈善领域的细分行业进行接续。固然列了许多要求，但其中许多章程即使仅仅几句话、一个词，实践上皆触及到了某个行业。法律无法章程得那么细，轨范化地落实还得靠行业自己。慈好职业的多类行业如安在危境中看到革新，最初要了了地明白危境。若是对危境明白不清，只把革新视为政府予以宽松的计谋环境，组织才得以生计，那问题就大了。

慈善界在某个阶段有相配多的想路是全体出错了。各人为了大病救济，想尽一切办法通过这些花样从老匹夫那处筹钱，致使受益东谈主和捐钱东谈主不分，为的皆是捞钱。许多东谈主以往不以为错，反认为这是契机，凭什么不收拢。这么的想维导致了咱们在慈善领域犯了雷同GDP主义（GDP主义是指一个国度的经济发展和增长主要以GDP来估计，GDP主义的中枢等于用物资利益来刺激各级党政官员在发展经济方面的积极性。——援用自百度百科）的造作，把筹款动作第一尺度。为什么儿慈会受接待？就因为筹款第一。咱们用什么尺度来看待慈善公益？这个问题是根人道的。若是今天的危境不行让各人从底层逻辑上明白到它触及的各个方面，包括组织、传播、如何对待捐钱东谈主、如何提供职业等，那么危境就莫得概况得到果真的惩处，以后还会积重难返。